Dialog X

Ob Himmel, Reinkarnation oder Jungbrunnen–schon immer hat Unsterblichkeit die Menschheit fasziniert. Doch haben wir uns je gefragt, wie es wohl wirklich wäre, wenn wir für immer lebten? In ihrem zehnten Dialog analysieren Cohen und Wilber die "Unsterblichkeitsprojekte" des menschlichen Ego und enthüllen dabei eine beeindruckende neue Vision vom ewigen Leben.

Andrew Cohen: Thema der aktuellen Ausgabe von WIE ist die Suche nach physischer Unsterblichkeit im 21. Jahrhundert. Deshalb fände ich es passend, wenn sich unser Gespräch um Erleuchtung und Unsterblichkeit drehen würde. Ich wurde mir der Möglichkeit, unsere physische Lebenserwartung um eine grotesk lange Zeit–um Jahrhunderte, wenn nicht gar Jahrtausende–zu verlängern, tatsächlich erstmals bei der Lektüre deines Buches Boomeritis bewusst.

Ken Wilber: Es hat mich wirklich aufgerüttelt, als ich das erste Mal von der Möglichkeit physischer Unsterblichkeit–oder zumindest einer drastischen Verlängerung der Lebensspanne um vielleicht einige hunderttausend Jahre–hörte. Deswegen habe ich in Boomeritis das Thema auch als Nebenhandlung aufgenommen. Drei Tage lang war ich wie betäubt, denn wenn man über diese Möglichkeit einmal nachdenkt, dann scheint sich dadurch ja schier alles zu verändern!

Cohen: Genau. Mich hat sie auch fast zu Tode erschreckt! Aber ich denke, es ist etwas, das wir alle langsam, aber sicher in Betracht ziehen müssen, denn allem Anschein nach werden wir in nicht allzu ferner Zukunft über diese Fähigkeit verfügen–mit allen Vor- und Nachteilen. Diese Tatsache sollte alle nachdenklichen und feinfühligen Menschen nötigen, sich mutig einigen großen und letztlich schwierigen Fragen zu stellen. Anfangs empfindet man es tief im Innern als absolut falsch, dass das sterbliche Ich, das Ego, für Hunderte, wenn nicht gar Tausende von Jahren existieren können soll. Mir schien es ganz intuitiv so, dass man einige Grundgesetze des Universums brechen würde, wenn man das Leben des Individuums unbegrenzt verlängern könnte–es wäre ein unbefugtes Hineinpfuschen in natürliche Strukturen des Schöpfungsprozesses, von denen man die Finger lassen sollte. Ich fand das zutiefst erschreckend, ja, geradezu entsetzlich. Aber dann wurde mir plötzlich klar, dass all dies unausweichlich ist–dass wir früher oder später die Fähigkeit haben werden, unser physisches Leben zu verlängern. Und ich fragte mich: Würde sich die Möglichkeit, die Erfahrung des Menschseins auszudehnen, immer noch so zutiefst falsch anfühlen, wenn wir Menschen auf der Ebene des Bewusstseins viel weiter entwickelt wären? Oder könnte die Verlängerung unserer physischen Lebensspanne letzten Endes ein natürlicher Ausdruck unserer evolutionären Entwicklung sein?

Wilber: Nun, ich denke, das ist eine Frage, die sich jeder stellen sollte. Ich möchte zunächst gern meinen eigenen kurzen Überblick darüber geben, was wir mit Unsterblichkeit eigentlich meinen.

Cohen: Wir sprechen von physischer Unsterblichkeit.

Wilber: Ich weiß, aber physische Unsterblichkeit wird mit anderen Bereichen verwechselt. Lass mich kurz umreißen, worüber wir im Hinblick auf diese Bereiche–den Körper, die Seele, den GEIST–sprechen, dann können wir uns darauf konzentrieren, ob wir physische Unsterblichkeit meinen, oder die Unsterblichkeit der Seele oder die des GEISTES. Menschen wollen Unsterblichkeit auf körperlicher Ebene, weil sie intuitiv etwas Tieferes erfassen, das nicht körperlich ist. Dies ist eine Version dessen, was ich das Atman-Projekt nenne, ein intuitives Erfassen des Unendlichen, übertragen auf die vergängliche Seinsebene–wenn man sich also wünscht, dass der Bereich des Endlichen unendlich sein möge. Darin liegt ein Teil des Problems begründet. Die meisten Menschen stellen sich unter Unsterblichkeit vor, auf die eine oder andere Weise die Zeit zu bezwingen. Und im physischen Bereich bezwingt man die Zeit, indem man auf ewig lebt, also schlichtweg körperlich nicht stirbt. Das ist die Vorstellung des Körpers von der Unsterblichkeit. Man lebt auf materieller Ebene immer weiter. Bei der Unsterblichkeit der Seele denkt man für gewöhnlich an Reinkarnation. Die Seele ist unvergänglich, weil sie nie stirbt. Sie wandert kontinuierlich von Körper zu Körper. Es ist, als ob die Seele einen Mantel ablegte und sich einen anderen überzöge. Dies ist eine weitere Version der Unsterblichkeit, auf einer höheren Ebene zwar, aber letztlich ist auch sie nur eine andere Spielart des Atman-Projekts, denn sie fuhrwerkt auf der Ebene der Zeit herum, um dort nach dem Zeitlosen Ausschau zu halten–in diesem Fall nur erheblich länger. Für den Bereich des nichtdualen GEISTES ist Unsterblichkeit jedoch nicht gleichbedeutend mit ewigem Leben, sondern mit der Erfahrung von Zeitlosigkeit–ein Augenblick vollkommener, zeitloser Präsenz und nicht, auf ewig in der Zeit zu sein.

Cohen: Ein unendlicher Augenblick der Zeitlosigkeit.

Wilber: Ja, ein unendlicher Augenblick. Im Grunde bedeutet es: ohne Raum und Zeit. Selbst Wittgenstein hatte es richtig verstanden. Er sagte: "Wenn wir unter Ewigkeit nicht immerwährende Zeit verstehen, sondern Zeitlosigkeit, dann gehört das ewige Leben jenen, die in der Gegenwart leben." Man kann also ewiges Leben haben, indem man einfach vollkommen in der zeitlosen Gegenwart des GEISTES ist–und zwar jetzt. Und ob nun dein Körper für eine Million Jahre lebt oder nicht–du bist ewig. Es bedeutet nicht, dass du ewig lebst, sondern, dass du nicht im Strom der Zeit bist. Jegliche Zeit erscheint also innerhalb des Gewahrseins oder der Weite, die du in dieser zeitlosen Präsenz bist. Das "ICH BIN", das du bist, ist vollkommen frei von Zeit. Folglich ist es ewig in seiner Fülle, hier und jetzt, in diesem Augenblick. Es gibt mindestens drei Arten von "Unsterblichkeit". Da gibt es die Unsterblichkeit des ewigen Lebens in der Zeit– körperlich oder seelisch–und dann gibt es die Unsterblichkeit, oder Ewigkeit, der zeitlosen Gegenwart als die Präsenz des GEISTES. Man kann Unsterblichkeit und Ewigkeit in der zeitlosen Gegenwart hier und jetzt erfahren, dazu bedarf es keinerlei weiterer Voraussetzungen. Aber Unsterblichkeit in der Zeit kann letztlich nicht wirklich erreicht werden, weder für einen endlichen Körper, noch für die Seele. Man kann sie vielleicht für eine Million Jahre am Leben erhalten, aber wenn man für eine Million Jahre in der Zeit weiterlebt, um dort nach dem Zeitlosen zu suchen, dann hat man eine Million Jahre lang das Wesentliche nicht begriffen. Es gibt also nur eine Art von wirklicher Unsterblichkeit, und das ist die Unsterblichkeit der zeitlosen, immer gegenwärtigen Klarheit des GEISTES.

Cohen: Ja. Die ganze Idee von physischer Unsterblichkeit dreht sich ausschließlich um den Bereich des Körpers und des individuellen Ichs, die beide ihrem Wesen nach endlich sind. Wenn Menschen auf diese Weise von Unsterblichkeit sprechen, so hat das nichts mit der unsterblichen Natur des GEISTES zu tun. Es ist sehr wichtig, diese Unterscheidungen zu treffen. Und ein bedeutsamer Punkt ist, dass das Ganze inhärent problematisch wird, wenn wir mit der Verlängerung unseres Lebens experimentieren, ohne uns spirituell, philosophisch und ethisch weiter zu entwickeln. Im physischen Bereich des Universums findet in jedem Moment auf sämtlichen Ebenen ein permanenter Prozess des Erschaffens und Zerstörens statt. Er läuft ununterbrochen ab und ist niemals statisch. Tatsächlich scheint dies das eigentliche Wesen der manifestierten Welt zu sein. Und auf einer gewissen Ebene könnte man annehmen, dass das Erlangen physischer Unsterblichkeit diesen Prozess behindern würde. Wenn wir plötzlich die Fähigkeit erlangten, weitaus länger zu leben als das, was man gegenwärtig für unsere natürliche Lebensspanne hält, dann käme es einem so vor, als würden wir in eine Art scheußliches, gottloses Reich der "Untoten" hinüberwechseln.

Wilber: Ich verstehe. Es verletzt die Naturgesetze.

Cohen: Ja, und ich stelle mir vor, dass ein Gelingen unseres Versuchs, die Lebenserwartung um Jahrhunderte oder Jahrtausende zu verlängern, ironischerweise nur zu noch mehr Furcht und Anhaftung führen könnte, als sie uns ohnehin schon belasten. Es ist mir zum Beispiel aufgefallen, dass Leute, die viel Geld besitzen, sich weitaus mehr Sorgen und Gedanken darum machen als jene, die sehr viel weniger haben. Ebenso würde man, wenn man wüsste, dass man 5.000 Jahre alt werden könnte, vermutlich weniger Risiken eingehen, als man es derzeit tut. Man würde wohl niemals ein Flugzeug besteigen oder Bungee springen wollen, denn wenn dabei etwas passierte, würde man die Chance vertun, für 5.000 Jahre zu leben! Und so, wie sehr wohlhabende Menschen mehr an ihrem Geld hängen–es befreit sie nicht; es hält sie gefangen–, könnte das Geschenk der Unsterblichkeit zu einem geradezu höllischen Leben führen.

Wilber: Man würde keinen Fuß mehr vor die Tür setzen, nicht wahr?

Cohen: Ganz genau. Es könnte seltsam paradox und schrecklich sein.

Wilber: Otto Rank, einer der fünf Schüler, die von Beginn an Freuds innerem Kreis angehörten, war ein brillanter Mann. Er war einer der Ersten, die den Begriff "Neurose" verwendeten, aber er gab ihm eine existenzielle Bedeutung, die noch heute sehr bemerkenswert ist: Ein Neurotiker, so sagte er, sei jemand, dessen Angst vor dem Tod auch Angst vor dem Leben hervorruft. Als ich Das Atman-Projekt schrieb, bei dem es im Wesentlichen um die Angst des Ego vor dem Tod geht, habe ich häufig auf ihn zurückgegriffen. Intuitiv erfasst das Ego, dass sein Wahres Selbst GEIST ist, unendlicher, ewiger GEIST. Aber es überträgt dieses intuitive Gespür für das Unendliche auf seinen eigenen vergänglichen Körper und sein persönliches Ich und möchte dann, dass diese unendlich sein mögen. Es ist dieses Übertragen unseres intuitiven Gespürs für das Unendliche auf den Bereich des Endlichen, das uns Menschen zu einer so eigentümlichen Mischung macht–wir sind vollkommen menschlich und zugleich auch vollkommen göttlich, und neigen stets dazu, jene beiden Ebenen zu verwechseln! Wenn wir diese beiden Bereiche verwechseln, dann ist buchstäblich die Hölle los. Darum definierte Rank die Neurose als durch die Angst vor dem Tod ausgelöste Angst vor dem Leben, was ein wundervolles Verständnis von Neurose ist, und gänzlich anders als das der herkömmlichen Psychoanalyse. Das ist es also, wovon du gesprochen hast, und ja, es stimmt, wenn wir unsere Lebenserwartung tatsächlich auf 1.000, 5.000 oder 10.000 Jahre erhöhten, dann käme man sich doch wie ein Idiot vor, wenn man an seinem dreißigsten Geburtstag von einem LKW überfahren würde.

Cohen: Man wäre stocksauer.

Wilber: Oh, Mann, was für ein Mist!

Cohen: Interessant dabei ist aber, dass die Menschen in unserer Kultur, die dieses ganze Potenzial vorantreiben, natürlich die sind, welche eine wissenschaftlich/rationale Weltsicht erreicht haben und– wie du wohl sagen würdest–ein wissenschaftliches Atman-Projekt verfolgen: Sie spüren intuitiv ihr unendliches Selbst, wollen aber mithilfe der Wissenschaft ihr endliches Ich ad infinitum am Leben erhalten!

Wilber: Genau. Und der neueste Trick ist, dass sie ihr Bewusstsein in Computer herunterladen wollen. Doch dann muss man stets fragen: "Von welcher Bewusstseinsebene reden Sie? Es gibt ein Dutzend Ebenen, und alles, was Sie im Grunde wollen, ist, die rationale Ebene des Ego herunterzuladen. Ich meine, wozu?" Sie antworten dann: "Wir werden 5.000 oder 10.000 Jahre lang leben, das ist doch großartig!" Und ich: "Wieso würde man wollen, dass ein Hitler 10.000 Jahre alt wird, oder ein Saddam Hussein? Was genau meinen Sie, wenn Sie sagen, dass Unsterblichkeit unbedingt eine gute Sache ist?"

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