Andrew Cohen: Im Hinblick auf Erleuchtung, das heißt, auf die höchsten Stufen menschlicher Entfaltung, die du als third tier (dritten Rang) bezeichnen würdest, ist mir Folgendes wirklich klar geworden: Solange man sich selbst nicht fest auf jenen höheren Ebenen etabliert hat, scheint der Zugang zu ihnen fast immer von der Erfahrung höherer Bewusstseinszustände abhängig zu sein. Für mich als Lehrer ist es oft frustrierend, dass die meisten Menschen große Schwierigkeiten damit haben, die Perspektive aufrecht zu erhalten, die sich während der Erfahrung solch höherer Zustände offenbart. Wir beide haben schon viele Male über diese Frage gesprochen, und sie bleibt für mich ein Dauerthema: Was ist die Beziehung zwischen vorübergehenden Bewusstseinszuständen und dauerhaften Entwicklungsstufen, und welches sind die effektivsten Mittel und Wege, um Menschen dabei zu helfen, sich tatsächlich weiterzuentwickeln? Auf Retreats, die ich leite, zum Beispiel, mache ich oft die Erfahrung, dass etwas Geheimnisvolles geschieht, ohne dass irgend jemand sich besonders darum bemüht hätte. Plötzlich erleben wir uns alle eingehüllt in einen kraftvollen Zustand der vierten Dimension–und das einfach nur, weil wir zu dieser Veranstaltung erschienen sind. In dieser aufgeladenen Atmosphäre erwachten Bewusstseins machen häufig viele Menschen gleichzeitig spontan einen ziemlichen Sprung. Mehrere Tage hintereinander haben sie die nachhaltige Erfahrung, sich mit offenen Augen innerhalb eines nichtdualen Kontext einer–wie du es nennen würdest–kausalen Bewusstseinstiefe gewahr zu sein. Ohne sich zu bemühen, bekommen sie einen Geschmack des Himmels. Ich betone jedoch stets nachdrücklich, dass der Himmel nicht genug ist. Wenn ich sie einmal dorthin gebracht habe, dann fordere ich sie auf, über ihr eigenes Menschsein und über die Bedeutung des Lebens nachzudenken–im Kontext der lebendigen Tiefe, die sie entdeckt haben. Ich habe herausgefunden, dass diese Art der Untersuchung ein beispielloses Potenzial für eine bewusste Evolution freilegt. Die Auseinandersetzung mit der Realität menschlicher Erfahrung von einem höheren Bewusstseinszustand aus vertieft tatsächlich dramatisch unsere Überzeugung, dass eine wahrhaft radikale Transformation möglich ist. Jeder Einzelne muss dann natürlich solch ein wichtiges Ereignis als Inspirationsquelle nutzen und die noble Anstrengung unternehmen, direkt zu erkennen, wie konditioniert und unbewusst er für gewöhnlich ist. Jeder muss aus eigener Kraft sehen, wie tief der eigene Mangel an Freiheit ist.

Ken Wilber: Wie immer! Und wenn sie das tun, kommen ihr ganzes Gerümpel und all der Schattenkram ans Licht. Aber wie wir wissen, ist diese anmutig schöne, strahlende Versenkung in der kausalen, oder nichtdualen, Dimension etwas, das man weder durch Anstrengungen noch für Geld bekommt. So etwas geschieht nur unter sehr seltenen Umständen; in diesem konkreten Fall ist es das Geschenk des Satsang [Zusammensein mit einem Guru]. Es funktioniert, weil es diese immer gegenwärtigen Zustände, oder Dimensionen, gibt, zu denen wir meistens keinen Zugang haben. Wir können jedoch dorthin gelangen–manchmal durch Gnade, aber auch durch geschickte Methoden oder durch Sadhana [spirituelle Praxis], und bisweilen durch Satsang. Wie auch immer wir es schaffen, diese Dimensionen sind einfach da, und wenn wir uns in sie hinein entspannen oder uns für sie öffnen, oder wenn sie gerade besonders stark wirken, dann–in einer ganz bestimmten strahlenden Ruhe–durchdringen sie uns. Und natürlich hat unsere Entwicklung durch die Stufen des Bewusstseins in einer derartigen Atmosphäre die Tendenz, schneller abzulaufen. Doch auch dann müssen wir immer wieder zurückkehren und die ganze gottverdammte Arbeit tun. Und das ist der Punkt, an dem du Leute verlierst, nicht wahr?

Cohen: Ja, genau. Denn wer möchte sich wirklich so sehr ändern, wenn es darauf ankommt? Wenn ich lehre, tue ich aus eben diesem Grund immer häufiger alles in meiner Macht Stehende, um den Menschen zu einer Perspektive zu verhelfen, die es ihnen im Idealfall ermöglicht, die Transformation über die Erfahrung höherer Zustände hinaus aufrecht zu erhalten. Konkret bedeutet dies: Ich bin darum bemüht, dass sie ein sehr klares Verständnis der verschiedenen Dimensionen ihres eigenen Selbst im Kontext einer erleuchteten "top-down"-, beziehungsweise "third tier"-Perspektive erlangen. Zunächst möchte ich, dass sie ihre eigene experientielle Erkenntnis der Urleere gewinnen, die der Urgrund allen Seins, das Absolute Selbst jenseits der Zeit ist. Dann möchte ich ihnen die Erfahrung dessen vermitteln, was ich das authentische Selbst nenne, den evolutionären Impuls, den kreativen Funken, der hinter dem Kosmos steht und sich im erwachenden Menschen seiner selbst bewusst wird. Drittens, und das ist vielleicht das wichtigste von allen, möchte ich, dass sie die seltene Erfahrung haben, das Ego, also das Gefühl, ein getrenntes Ich zu sein, von einem wahrhaft objektiven Blickwinkel aus zu erkennen. Meine Retreats sind daher so angelegt, Menschen die Erfahrung dieser unterschiedlichen Dimensionen ihrer selbst zu ermöglichen, und sie immer wieder an den Punkt zu bringen, von dem aus sie die Unterschiede zwischen diesen Teilen des Ichs bzw. des Selbst erkennen, während sie sich in einem erweiterten Bewusstseinszustand befinden. Es ist unglaublich packend zu erleben, wie Menschen, für die all dies völliges Neuland ist, plötzlich, aufgrund ihrer ureigenen Erfahrungen, mit Autorität und Überzeugung von diesen recht tief greifenden Unterscheidungen zu sprechen beginnen. Natürlich können sie das für gewöhnlich nicht selbstständig aufrecht erhalten, aber meine Arbeit besteht darin, ihnen eine unmittelbare Erfahrung dieses Bereichs zu geben, sowie den richtigen Blickwinkel, um deren Bedeutung zu verstehen, sodass sie für sich selbst den WEG erkennen.

der X-Faktor

Wilber: Das ist alles so faszinierend. Der Grund allen Seins, der Grund aller Erfahrung ist selbst keine Erfahrung–es ist eine Art Eingetauchtsein in die Erkenntnis unserer bereits vollständigen Natur. Es beeindruckt mich immer wieder, was geschieht, wenn Menschen aus diesem Zustand herauskommen und ihn verlieren. Wie gesagt, irgendwann einmal würde ich gern eine wirklich gute psychometrische Untersuchung durchführen–eine ganze Testreihe vor, während und nach einem Retreat, um herauszufinden, wer diese Erfahrungen aufrecht erhält und wer nicht. Der Wissenschaftler in mir brennt geradezu darauf.

Cohen: Nun, ich würde das, was du da gerade ansprichst, den geheimnisvollen X-Faktor in der menschlichen Transformation nennen. Ein Teil dieses Prozesses ist immer völlig unvorhersehbar–vielleicht, weil karmische Tendenzen und andere eigenartige, unbegreifliche Variablen dabei eine Rolle spielen–Dinge, die sich uns bei der Betrachtung einer einzelnen Lebensspanne nicht erschließen.

Wilber: Manche sagen, dass das Universum "dunkle Materie" enthält. Wer weiß schon, was dort vor sich geht ... Vielleicht ist es das, wogegen du arbeitest!

Cohen: Genau so fühlt es sich manchmal an! Glaube mir, ich würde alles, was ich habe, dafür geben, diesen X-Faktor identifizieren zu können ...

Wilber: Das kann ich gut nachvollziehen. Ich meine, das ist eigentlich das Einzige, worüber wir in unseren Gesprächen reden–das ist gewissermaßen schon seit fast zehn Jahren unser Thema. Unsere Dialoge sind nur Variationen einer einzigen Frage: "Wenn es nur Gott gibt, wie kommt es, dass die Menschen das nicht erkennen?" Wie immer man es formulieren möchte, dies ist immer unsere eine Diskussion–Variationen dieses gleichen Monothemas aller Monothemen.

Cohen: Ich will, dass meine Schüler–und das ist der eigentliche Knackpunkt–aus den höchsten Beweggründen heraus für das, was sie bereits erfahren haben, Verantwortung übernehmen. Und an dieser Stelle kommen üblicherweise all das Zögern, die Ambivalenz und der tief sitzende Widerstand zum Vorschein. Viele Menschen wollen die Erfahrung höherer Bewusstseinszustände machen–sie wollen die Ekstase der Ewigkeit schmecken und die Verheißungen der Zukunft in ihrem eigenen Sein erleben. Doch ich sage dann immer: "Du musst dir jetzt die Konsequenzen dessen zu Eigen machen, was es bedeutet, die Ewigkeit zu schmecken, und was es heißt, der evolutionäre Impuls zu werden–als du selbst, jenseits deines Ego." Und an diesem Punkt rudern viele wieder zurück–plötzlich scheinen sie ihr Gedächtnis zu verlieren; sie fangen an zu stottern; sie wollen sich nicht mehr daran erinnern, wie sie in dieses Dilemma geraten sind.

Wilber: [lacht] So ist es!

Cohen: Das Ego ist immer zutiefst ambivalent hinsichtlich wahrer Entwicklung–es sei denn, es denkt, es könnte König oder Königin des Universums sein!

Wilber: Oh, Mann, Gott schütze das Ego. Wenn es keines mehr gäbe, hätten wir beide keinen Job mehr!

Cohen: [lacht] Obwohl das der härteste Job der Welt sein kann. Das Ego hat individuelle und kollektive Dimensionen, und in der Arbeit, die ich mache, grabe ich tief in diese Strukturen hinein–auf eine Weise, die das Individuum einschließt, aber immer transzendiert. Das erhöht definitiv die Herausforderung für alle Beteiligten–mich selbst eingeschlossen.

Wilber: Doch was für ein außerordentliches Abenteuer, bei diesem Prozess hautnah mit dabei zu sein und zu beobachten, wie sich alles entfaltet. Es ist, gelinde gesagt, ein faszinierender Anblick.

rechte erkenntnis

Wilber: Ich erinnere mich laufend an das, was du in einem unserer letzten Dialoge gesagt hast, und ich zitiere dich ständig: dass die Interpretation der spirituellen Erfahrung bedeutender ist als die Erfahrung selbst.

Cohen: Ja, absolut.

Wilber: Es geht darum, wie man sie aufrecht erhält, sie sich zu Eigen macht. Darin einzutauchen ist einfach, aber dann kommt es darauf an, was man daraus macht, und ob man es aus den richtigen Gründen tut.

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