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Flow mit Seele


Ein Interview mit Dr. Mihaly Csikszentmihalyi
von Elizabeth Debold
 

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WIE: Weshalb vertrauen Sie auf Komplexität als ein Medium zur Entwicklung?

MC: Weil ich Mozart liebe und Villards Zeichnungen von Chartre, weil ich erfahren will, was die Wissenschaftler über unsere Welt herausfinden, und weil ich fließendes heißes und kaltes Wasser mag. Vielleicht liege ich ja falsch, aber, aus welchem Grund auch immer, scheint mir dies, angesichts aller Erfahrungen und ihrer Alternativen, die aufregendere Vorgehensweise zu sein, interessanter und befriedigenderoder vielleicht nicht befriedigender, aber doch erfreulicher. Ich verbringe vier Monate im Jahr in Montana; wir haben dort weder ein Fernsehgerät noch Zeitungen. Wir erfuhren vom Tod Prinzessin Dianas erst drei Wochen später. Ich bin mir durchaus bewusst, wieviel Schönheit in der Einfachheit liegt, in der Fähigkeit, mit dem bloßen Minimum, ohne all die Reize des Großstadtlebens auszukommen, und darin, nicht ständig auf dem Laufenden zu sein. Aber gleichzeitig glaube ich nicht, dass ich das, was die Menschheit erreicht hat, je aufgeben würde. Ich möchte nur sichergehen, dass es der Verbesserung dient, nicht der Zerstörung. Denn die Welt ist immer noch voll beispielloser Brutalität, und das zum Teil, weil durch unsere Technologie Dinge, die in der Vergangenheit ein Handgemenge unter ein paar Leuten ausgelöst hätten, heutzutage abertausende Menschen das Leben kosten könnten. Die ganze Angelegenheit ist reichlich unheimlich, aber trotzdem, hätte ich die Wahl, dann würde ich wohl nicht zu einer weniger komplexen Stufe zurückkehren wollen.

WIE: Welche Dinge behindern die Evolution?

MC: Nun, ich denke, den Weltreligionen ist es ganz gut gelungen, das aufzuzeigen. Ob wir die fünf Gebote des Buddhismus oder die sieben Todsünden im Christentum betrachten, sie haben den Nagel insofern ziemlich genau auf den Kopf getroffen, als sie von der Gierin Form von Unersättlichkeit oder Neidhandeln, also davon, Dinge für sich haben zu wollen und sie sich durch Diebstahl, Raub oder Betrug anzueignen, oder davon, wie man anderen verwehrt, ein gutes Leben zu führen. Diese Verhaltensweisen laufen auf psychologischer Ebene der Entfaltung der Seele und der Entwicklung von Komplexität zuwider, weil sie einen Menschen auf ihre biologischen Bedürfnisse und kulturellen Konventionen reduzieren und dadurch sein Wachstum verhindern.

WIE: In The Evolving Self setzen Sie den Begriff „die Schleier der Maya” in einen zeitgenössischen Kontext und bezeichnen diese „Schleier” als ein Hindernis für unsere individuelle Evolution, weil sie unseren Realitätssinn verzerren. Könnten Sie bitte darüber mehr sagen?

MC: Nun, wir alle haben die Tendenz, unsere Erfahrung, das heißt, die oberflächliche Erfahrung, die unserem Bewusstsein gegenwärtig ist, grundsätzlich als die letzte Wahrheit anzusehen. Und das aus gutem Grund. Ich meine, wir können nun mal nicht jede unserer Erfahrungen untersuchen und uns fragen: „Ist dies richtig oder falsch? Ist es gut oder schlecht?” Aber wir müssen eine gewisse Fähigkeit haben, uns zu distanzieren, zum Beispiel von unseren Bedürfnissen. Wenn man jedes Mal, wenn man hungrig wäre, essen müsste oder immer, wenn man sexuell stimuliert wäre, den Geschlechtsakt vollziehen wollte oder wenn man immer, wenn jemand etwas befiehlt, ohne nachzudenken mit „Jawohl!” antwortete, dann würde man doch ein äußerst eingeschränktes Leben führen. Angenommen du bist ein Nazi und erhältst den Befehl, Juden in ein Lager zu bringen oder dergleichen, dann tust du dies, weil es dir befohlen wurdedies ist die Realität und du denkst, dass du nichts daran ändern kannst. Wenn du auf eine solche Weise lebst, wirst du nie aus jenen Bedingungen, jenen Programmen ausbrechen, welche die Gene über Jahrmillionen gebildet haben oder die die Kultur für uns entwickelt hat, noch ehe wir geboren wurden und heranwuchsen. Wir kommen mit bestimmten Verhaltensinstruktionen auf die Welt und dann sagt uns die Gesellschaft, wie wir uns benehmen sollen. Natürlich müssen wir die Realität dieser Tatsachen akzeptieren, doch gleichzeitig sollten wir uns über die Folgen im Klaren sein, die unser Befolgen jener vorgegebenen Verhaltensanweisungen haben könnte.

Im Hinduismus gibt es den Begriff Karma, der es wert ist, in zeitgenössische Denkkategorien übertragen zu werden, denn es ist wahr, dass alles, was man tut, in gewisser Weise Auswirkungen auf alles andere hat. Wir sind Teil eines Systems, und unsere jeweiligen Handlungen sind nicht in sich abgeschlossen, sie wirken sich vielmehr auf Gegenwart und Zukunft aus. Sie haben einen Einfluss. Wenn man also erkannt hat, dass man zum einen Teil eines Systems ist und zum anderen all diese Instruktionen verkörpert, dann realisiert man auch, dass man die Verantwortung hat, entweder diese Instruktionen zu billigen und zu unterstützen oder aber aus ihnen auszubrechen. Doch dazu muss man die Schleier der Maya beiseite schieben.

WIE: Sie benutzen in Ihrem Werk auch den Begriff „Transzendenz”. Was meinen Sie damit?

MC: Das knüpft eigentlich an Ihre vorhergehende Frage an. Meiner Ansicht nach bezeichnet Transzendenz im Grunde die Fähigkeit, jene Schleier beiseite zu schieben und zu sagen: „Also gut, dies sind die Bedingungen, unter denen ich agiere, das sind meine genetischen Anlagen und jenes sind meine kulturellen Instruktionen und Programme. Was werde ich nun also tun?” Wenn jemand dann aufsteht und sagt: „Ja, alles drängt mich in diese Richtung, dennoch versuche ich, die Wirkung meiner Handlungen auf das gesamte System, in dem ich lebe, abzuschätzenTiere, Pflanzen, Wasser, Luft und so weiter inbegriffenund unter den gegebenen Umständen werde ich mit meinem Programm nicht länger fortfahren, sondern stattdessen versuchen, eine klare Stellung zu beziehen”, dann ist das für mich Transzendenz, weil es über die bestimmenden Kräfte, die eine Person vermeintlich kontrollieren, hinausgeht.


Auf des Messers Schneide

WIE: Sie scheinen in dem, was Sie schreiben, anzudeuten, dass wir sowohl kollektiv als auch individuell einen evolutionären Schritt tun müssen. Könnten Sie zu diesem Schritt etwas sagen?

MC: Ja. Also, ich kann ihn nicht ganz, sondern nur teilweise sehen, ich weiss nicht genau, was kommen wird. Ich mag nicht, wenn man sich von oben herab äußert, wie zum Beispiel: „Jeder soll dies tun” oder: „Jeder soll das tun”. Ich finde, jeder sollte für sich darüber nachdenken, was wir als einzelne tun können, was unsere Pflicht und Verantwortung gegenüber unserer Gemeinschaft, unserer Familie oder einfach nur uns selbst gegenüber istvon unserer persönlichen Verantwortung bis hin zu dem, was wir für die Nation oder für den ganzen Planeten tun können. Man kann auf so vielen Ebenen Entscheidungen fällen, die entweder die Evolution fördern oder aber sie entgleisen lassen. Deshalb versuche ich einfach, den Menschen ins Bewusstsein zu rufen, dass sie für die Evolution verantwortlich sind, dass sie sich auf des Messers Schneide befinden. Wir alle befinden uns auf des Messers Schneide bezüglich der Evolution. Durch unsere Handlungen wird die Zukunft in Kraft gesetzt, darin liegt unsere Verantwortung. Wir sollten unsere großartigen Pläne vergessen und vielmehr uns selbst als Werkzeug betrachten, oder vielleicht nicht als Werkzeug, sondern als Pseudopodium [biol. Scheinfüßchen; Anm. d. Übers.] der Evolution sehen. Wir sind für uns selbst die Evolution.

WIE: Könnten Sie etwas näher erläutern, was es bedeutet, sich auf des Messers Schneide zu befinden?

MC: Um noch einmal auf den Begriff Karma zurückzukommen, er bedeutet, dass deine Taten auf alles Auswirkungen haben. Du kannst auf eine Weise handeln, die die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Evolution nach mehr Komplexität strebtindem du beispielsweise freundlich zu deinem Ehepartner oder den Kindern bist, indem du versuchst, ein besserer Arbeiter zu sein oder anderen Menschen etwas beizubringen, oder indem du Menschen zu der Einsicht verhilfst, dass gute Arbeit wichtiger ist als der Lohn, den man dafür erhält. Wenn du dich der Komplexität verschreibst und nach Gelegenheiten suchst, die der Steigerung der Differenzierung und Einzigartigkeit dienen und die Integration oder die Verbindungen zu etwas Höherem fördernbei jeder Wahlmöglichkeit, die dir in deinem Leben begegnet, wirst du Evolution. Dann bist du die Verkörperung der Komplexität, die in die Zukunft voranschreitet.

WIE: All die Aspekte, die Sie ansprachen, wie die Übernahme von Verantwortung füreinander, für unsere Arbeit, für die Erde, sind sehr lebensbejahend. Heißt dies, dass die Evolution ein Ziel verfolgt?

MC: Soweit ich weiß, verfolgt die Evolution kein Ziel im menschlichen Sinne. Aber weil wir Menschen sind, können wir ihr einen Sinn geben. Wir sind jetzt verantwortlich für die Evolution, für das Leben. Es ist nicht länger ein geistloses Universum, das heißt, es ist ein geistloses Universum, welches jedoch vermittels der Komplexität einen Geist erzeugt hat, der jetzt entscheiden muss, wohin wir gehen wollen.

So gesehen hat sie jetzt ein Zielunser Ziel. Wir müssen jetzt über dieses Ziel entscheiden. Was ich zu erklären versuche ist, dass die Komplexität, die in der Vergangenheitob beabsichtigt oder nichtvon der Evolution erzeugt wurde, uns die Gelegenheit geschaffen hat zu sagen: „Ja, dies ist es, was wir verwirklicht sehen wollen, dies ist es, dessen bewusste Urheber wir sein wollen”.

WIE: Zwei führende spirituelle Denker der Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts, Sri Aurobindo, der indische spirituelle Meister, Philosoph und Poet, und Teilhard de Chardin, der französische Jesuit und Paläontologe, sprachen aus einer spirituellen Perspektive über das Ziel der Evolution. Aurobindo sah jenes Ziel der Evolution als göttlich und bereits in der Materie wie auch im menschlichen Bewusstsein „eingeschlossen”. Durch die Evolution wird Gott nach und nach realisiert beziehungsweise manifestiert. Er schrieb:
Das Tier ist ein lebendiges Laboratorium, in dem die Natur, so sagt man, den Menschen erarbeitet hat. Der Mensch mag selbst wohl ein denkendes, lebendiges Laboratorium sein, in dem und mit dessen bewusster Mitwirkung sie [die Natur] den Über-Menschen, den Gott erarbeiten will. Oder sollten wir nicht eher sagen, Gott manifestieren will? Denn wenn die Evolution die fortschreitende Manifestierungdurch die Naturvon dem ist, was in ihr schlief oder in ihr eingeschlossen wirkte, so ist die Natur auch die sichtbare Verwirklichung dessen, was sie im Geheimen ist ...
Wenn es wahr ist, dass der Geist in der Materie bereits eingeschlossen ist und die sichtbare Natur im Geheimen Gott ist, dann bedeutet es für den Menschen auf Erden das erhabenste und legitimste Ziel, das Göttliche in sich selbst zu manifestieren und Gott im Innern und nach außen hin zu verwirklichen.

MC: Ja. Ja, ich denke, das ist im Wesentlichen sehr gut gesagt. Was mir auch gefällt ist, dass er fast alles in eine Art Frageform zu kleiden scheint. Und es stimmt, es gibt keinen Grund, die Dinge nicht auf diese Weise zu betrachten. Wahrscheinlich ist diese Art, die Dinge zu sehen, die beste. Meine persönliche Verantwortung finde ich an der äußersten Grenze meines eigenen gegenwärtigen Verständnisses. Und ich kann postulieren, dass es darüber hinaus noch sehr viel mehr gibt. Aber was das aller Wahrscheinlichkeit nach ist, offenbart sich mir nicht. Deshalb sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, dies zu postulieren. Wäre es an mir, dies zu tun, dann würde ich ein religiöser Seher, ein Guru oder so etwas in der Art werden. Aber das bin ich nun einmal nicht, und deshalb tue ich es nicht, auch wenn ich denke, dass es vermutlich wahr ist.

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ich bin die Seele”
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