Dialog IX

Wie werden die nächsten Ebenen menschlicher Evolution aussehen? In ihrem neunten Dialog betrachten Wilber und Cohen die Spitze dieser Entwicklung näher, fragen nach der wirklichen Bedeutung einer "integralen" Weltsicht und erforschen noch höhere Potenziale für eine Evolution des Bewusstseins.

ANDREW COHEN: Ich habe in letzter Zeit viel über das Wort "integral" nachgedacht, und frage mich, was es wirklich heißt, eine integrale Perspektive einzunehmen. Das ist es natürlich, worum es bei deiner Arbeit geht, und immer mehr Menschen machen sich mit diesem Konzept vertraut. Die Begriffe "integral" und "Second-Tier" werden in unserer postmodernen Kultur von vielen als Schlagworte benutzt, die auf die nächste Entwicklungsstufe verweisen. Daher schlage ich vor, dass wir uns darüber unterhalten, was integral bzw.

Second-Tier wirklich bedeutet, besonders im Hinblick auf die spirituelle Dimension des Lebens. Ich verstehe – einfach ausgedrückt – den Begriff "integral" als Hinweis auf eine integrierte und umfassendere Perspektive, und zwar nicht nur auf unsere eigenen Erfahrungen bezogen, sondern auf den Aufbau des Kosmos insgesamt. Worüber ich jetzt sprechen möchte, ist ein wichtiger Unterschied, der mir aufgefallen ist, und zwar der Unterschied zwischen einem unmittelbaren intuitiven Erfassen eines integrierten Kosmos und einem mehr intellektuellen Verständnis davon.

KEN WILBER: Ja. Ich verstehe, was du meinst – der Unterschied zwischen "über etwas reden" und "etwas sein".

COHEN: Genau. Man könnte es als den Unterschied zwischen einer Betrachtung des Kosmos von innen nach außen oder von außen nach innen bezeichnen. Hinsichtlich der Unterscheidung, die ich mache, könnte man sagen, dass die Wahrnehmung "von innen nach außen" diejenige wäre, welche auf einer spirituellen Verwirklichung gründet, wohingegen die Betrachtung "von außen nach innen" nicht notwendigerweise eine spirituelle Dimension haben müsste. Ein Grund für mein Interesse an dieser Frage ist die Beobachtung, dass viele Menschen ein gutes kognitives Verständnis von einer integralen bzw. Second-Tier-Perspektive haben, doch wenn es um ihr eigenes spirituelles Leben geht, dann geht diese Perspektive oft verloren. Ihr spiritueller Weg gibt diese höhere unpersönliche und evolutionäre Perspektive, die durch eine kognitive Wahrnehmung des Second-Tier entdeckt wird, nicht wieder und nimmt darauf keinerlei Bezug. Ein großer Teil der Spiritualität kann extrem auf die eigene Person ausgerichtet sein, bis hin zu einer "New Age"-Spiritualität. Kurz gesagt, gibt es eine Menge Leute mit sehr großen Perspektiven bei gleichzeitiger enger spiritueller Orientierung.

WILBER: (Lacht.) Nun, da wird etwas verwirrt!

COHEN: Es fällt mir schwer zu verstehen, wie jemand kognitiv eine integrale Perspektive des Second-Tier erfassen kann und gleichzeitig einen spirituellen Weg geht, der so gut wie gar nichts damit zu tun hat. Lass uns diese Fragestellung gemeinsam betrachten: Was ist die Spiritualität des Second-Tier? Ich habe das Gefühl – und ich denke, du auch –, dass sich letztendlich bei unserer Entwicklung, speziell bei einer integralen Entwicklung, unsere spirituelle Sicht nahtlos mit unserer Weltsicht zusammenfügt, mit unserer moralischen, ethischen und philosophischen Perspektive.

WILBER: Du sprichst ein sehr interessantes Thema an. Viele Menschen verwenden Entwicklungsmodelle wie Spiral Dynamics, welches auf der Arbeit von Clare Graves basiert, oder Robert Kegans System oder das von Jane Loevinger, und dabei gibt es einiges an Verwirrung darüber, was Second-Tier bzw. integral ist. Wie auch immer wir es definieren mögen, es bezieht sich ganz allgemein auf die höchste Ebene westlicher Modelle. Spiral Dynamics bezeichnet die zwei höchsten Stufen mit "gelb" und "türkis", und fasst sie unter dem Begriff "Second-Tier" zusammen. In Jane Loevingers Stufenabfolge entspricht das in etwa den Ebenen, die sie mit "autonom" und "integriert" benennt. Und in Robert Kegans fünf Bewusstseinsordnungen entspricht die fünfte Stufe in etwa dem Second-Tier von Spiral Dynamics.

Dies sind die jeweils höchsten Ebenen der westlichen Modelle, und daher nehmen viele Menschen an, dass sie sich im Second-Tier befinden, wenn sie spirituell unterwegs sind. Betrachtet man jedoch die Beschreibungen dieser Stufen in den Modellen, dann ist Second-Tier nicht wirklich spirituell. Nehmen wir zum Beispiel die gelbe und türkise Ebene von Spiral Dynamics – keine von beiden würden wir mit nichtdual, mystisch, transpersonal oder transrational bezeichnen. Was dort mit gelb bezeichnet wird, ist sehr säkular, und die Beschreibungen der Welt sind sehr systemisch – alles ist mit allem verbunden – doch es ist eine ökologische Weltsicht, ohne das Nichtmanifeste und Ungeborene oder irgendeine Art von spiritueller Dimension. Eine der typischen Aussagen der türkisen Ebene ist: "Die Erde ist ein zusammenhängender Organismus mit einem Bewusstsein." Dies hört sich schon ein bisschen spirituell an, und in gewisser Weise ist es das auch, aber es handelt sich dabei um keine unmittelbare Erfahrung.
Es ist immer noch eine Vorstellung.

Schaut man sich hingegen die Traditionen und die neueste Forschung an, dann gibt es höhere Stufen als gelb und türkis. Diese sind jedoch extrem selten und tauchen daher in den Forschungen der meisten Psychologen auch nicht auf. Dies ist nicht notwendigerweise ein Fehler der Modelle, sie beschreiben lediglich das, was sie finden. Das liegt daran, dass es nur sehr wenige Menschen auf diesen Stufen des Bewusstseins gibt.

COHEN: Ja, absolute Integration.

WILBER: Genau. Man könnte den Begriff Third-Tier für alle Stufen höher als Second-Tier verwenden – erleuchteter Geist, intuitiver Geist, Übergeist und Supergeist zum Beispiel, als konkrete, dauerhafte Entwicklungsstufen. Second-Tier stellt eine Art Basislager für alle höhere Entwicklung dar, das ist wichtig. Wenn man diese Grundlage nicht hat, dann werden die höheren Ebenen, wenn man sie erreicht, nicht von Dauer sein.

COHEN: Ja, und daher kommt auch meine Beobachtung, dass viele Menschen, die eine fundierte, integrierte Weltsicht haben –

WILBER: Ja, kognitiv.

COHEN: Ja, was – relativ gesehen – schon eine ganze Menge ist –

WILBER: – doch sie haben damit nicht notwendigerweise ihr persönliches oder transpersonales Leben auf die Reihe bekommen. Das bringt uns zu einem weiteren Punkt, dem der kognitiven Entwicklungslinie – welche meistens notwendig, aber nicht ausreichend für die weitere Entwicklung ist – und die dem Schwerpunkt eines Individuums weit voraus sein kann. Es gibt eine Menge Leute, die integral reden, weil das gerade überall geschieht. Jeder möchte integral sein. Doch wenn jemand, auf kognitiver Ebene betrachtet, integral ist, dann kann er oder sie – ganz ehrlich gesagt – mit dem eigenen Bewusstseinsschwerpunkt immer noch einige Stufen darunter liegen. Das geschieht sehr häufig. Und das schafft Verwirrungen, weil diese Menschen etwas sagen und dann etwas ganz anderes tun.

COHEN: Ja. Es ist eine eigenartige, verwirrende Mischung, weil für die meisten Menschen unsere tiefsten emotionalen Überzeugungen unsere spirituellen Überzeugungen zu sein pflegen. Wenn jemand also kognitiv ein Verständnis des Second-Tier entwickelt hat, emotional jedoch mit sentimentalen oder abergläubischen Überzeugungen der unteren Ebenen identifiziert ist –

WILBER: – dann ist das ein Problem.

COHEN: Dann gibt es eine Dissonanz – einen tiefen Widerspruch zwischen der Second-Tier-Perspektive und den auf Gefühlen basierenden spirituellen Überzeugungen einer unteren Ebene.

WILBER: Das ist wirklich ein Anlass zur Sorge. Ich habe, wie kaum ein anderer, in meinen Büchern genau darauf aufmerksam gemacht. Ich sage den Lesern, dass sie, wenn sie meine Bücher verstehen, kognitiv mindestens zum Second-Tier gehören. Aber das garantiert so gut wie nichts, weil man, um es noch einmal zu sagen, ohne weiteres so denken kann, auch wenn der eigene Bewusstseinsschwerpunkt deutlich darunter liegt.

Meine Arbeit ist also einfach eine Landkarte. Und natürlich sollte man die Landkarte nicht mit dem Territorium verwechseln. Aber Landkarten können sehr hilfreich sein. Wer geht schon in die Antarktis oder nach Afrika ohne eine Karte? Was mir jedoch Sorgen macht ist, dass manche diese Landkarte nehmen, sie auswendig lernen und dann glauben, sie wären dadurch im Land selbst erwacht. Die Landkarte weist allerdings selbstkritisch darauf hin, in dem sie sagt: "Hier ist eine Darstellung, die – in Aurobindos Begriffen – dem höheren bzw. dem erleuchteten Geist entspricht. Doch wenn es darüber hinaus geht, dann musst du selbst dich zum intuitiven Geist, zum Übergeist, zum Supergeist bzw. zu satchitananda hin entwickeln. Und dazu bedarf es deiner eigenen Verwirklichung, deiner eigenen Arbeit und deiner eigenen Praxis und Übung, und dafür empfehle ich spirituelle Lehrer, weil man sich selbst auf diesem Weg bis zum Ende leicht in die Irre führt. Dafür braucht man jemanden, der einen immer wieder zurechtrückt: Mach dich also auf was gefasst – es macht einen Riesenspaß."

COHEN: Das kann man gar nicht deutlich genug sagen!

WILBER: Wie ich schon sagte, Second-Tier ist dabei nur so etwas wie ein Basislager. Wenn man sich dort orientiert und genügend Bodenhaftung hat, dann kann man auch damit beginnen, das von innen her zu entwickeln und es zur Einsicht der ersten Person zu machen, und nicht nur zu einer Landkarte der dritten Person. "Integral" bedeutet daher für die meisten Menschen zurzeit eine intellektuelle Bewegung in Richtung Second-Tier. Das ist ein guter Anfang, aber nicht mehr. Jetzt geht die eigentliche Arbeit erst los. Die Anzahl derer, die sich dauerhaft zum Second-Tier entwickelt haben, beträgt gerade einmal ein halbes Prozent in den USA! Das ist ein beschwerlicher Weg bergauf. Der Bewusstseinsschwerpunkt in dieser Gesellschaft [USA] liegt immer noch sehr bei dem, was wir mit First-Tier bezeichnen. Wir bemühen uns daher darum, Menschen auf Second-Tier aufmerksam zu machen und sie dann in den Third-Tier zu schubsen. Was beim Second-Tier geschieht, ist, dass die Menschen sich des eigentlichen Integralen bewusst werden. Die Evolution wird sich ihrer selbst bewusst, und das ist ein gewaltiger Schritt. Aus diesem Grund sprechen viele Psychologen von einem "(Quanten-)Sprung" bei der Bewegung des First-Tier zum Second-Tier. Second-Tier wird integral genannt, weil das Bewusstsein sich seiner Integralität bewusst wird.

COHEN: Ja. Wenn es selbstbewusst-integral wird, dann ist das von innen nach außen, nicht wahr? Das ist der Anfang.

WILBER: Das ist der Anfang, und hier passiert zweierlei. Man kann mit den Begriffen des Second-Tier reden, aber was man dann daraus macht – der eigene Bewusstseinsschwerpunkt – kann sich immer noch an First-Tier orientieren. Das ist derzeit sehr verbreitet. Wenn man jedoch aus Second-Tier heraus redet und auch handelt, dann wartet dort immer noch Third-Tier auf einen. Dort sollte man wirklich hinkommen, weiter zu Third-Tier, und dann wird das Integrale aus einem heraus in die Welt strömen; es wird dann alles ergreifen, und zwar nicht nur als veränderter Bewusstseinszustand, sondern als ständige Eigenschaft.

COHEN: Ja. Wenn die integrale Perspektive auf einen erleuchteten Third-Tier-Bewusstseinszustand trifft, dann wird sich unser Verständnis dieses Zustandes und seiner Bedeutung verändern. Die traditionellen Definitionen werden durch neuere integralere Definitionen ersetzt werden, in dem Bemühen, die Gesamtheit der Manifestation zu umfassen. Das ist es, was mein Herz höher schlagen lässt – dass unser Verständnis und unser Ausdruck der Erleuchtung sich in Echtzeit zu entwickeln beginnt, unmittelbar vor unseren Augen.

WILBER: Ich denke, genau das beginnt dann.

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