COHEN: Das Thema dieser Ausgabe ist Gemeinschaft und etwas, das wir als utopisches Ideal bezeichnen könnten. Offensichtlich interessiert uns das beide und wir haben viel Erfahrung damit.

WILBER: Ja, das stimmt. Doch du weißt ja, auch wenn ich recht viel Erfahrung mit dem Integral Institute habe und wir dabei sind, lokale Gruppen für Integrale Lebenspraxis zu initiieren, so war dies nie meine Hauptaufgabe. Meine Arbeit besteht vor­wiegend darin, einen theoretischen Rahmen zu schaffen. Ich bin der Pandit. Du jedoch bist der Guru, und zusätzlich zur theoretischen Arbeit bist du unten im Schützengraben und arbeitest an der Transformation des Karmas der Menschen, die zu dir kommen. Das machst du innerhalb einer Gemeinschaft und das musst du auch, denn nur so ist es möglich. Ich spreche also über meine etwas begrenzten Erfahrungen auf der praktischen Seite und habe natürlich eine Menge theoretischer Dinge zu diesem Thema zu sagen.

BEZIEHUNG UND DAS POSTMODERNE DILEMMA

COHEN: Das Thema Beziehung und die Frage, wie wir miteinander umgehen, ist eine überaus wichtige Angelegenheit für uns alle in einer postmodernen westlichen Kultur. Wir beide haben darüber in der Vergangenheit schon viel gesprochen – darüber, wie wir als diejenigen, die sich am weitesten entwickelt haben, Individuen sind, deren Kapazität für Individuation und Ego-Entwicklung im positiven Sinne historisch unvergleichbar ist. Unsere weit entwickelte Fähigkeit zur Individuation ermöglicht es uns, unsere Erfahrungen in einem ganz außerordentlichen Maße zu objektivieren und uns selbst und diese Erfahrungen dadurch in einem sehr großen Kontext zu sehen. Es gab noch zu keiner Zeit derart viele Menschen, die diese Fähigkeit auf vergleichbare Weise entwickelt hatten. Die Schattenseite dessen ist nur, dass wir so sehr an unserem getrennten Selbstgefühl festhalten, an unserer Fähigkeit zur Individuation, dass es immer schwerer zu werden scheint, unsere Beziehungen aufrechtzuerhalten.

WILBER: Ja. Und natürlich haben wir beide schon von Boomeritis gehört. Dennoch gibt es eine Spitze der Entwicklung und speziell darauf möchten wir uns konzentrieren.

COHEN: Ein bedeutender Teil des postmodernen Dilemmas besteht für viele von uns darin, dass wir einerseits sehr gebildet und weit entwickelt sind, anderseits aber auch sehr allein. Wir empfinden eine tiefe emotionale, psychologische und spirituelle Entfremdung. Wir sehnen uns nach tieferen Verbindungen, sind jedoch nicht bereit, das Gefühl unserer eigenen Besonderheit loszulassen, um diese Verbundenheit zu erfahren. Ein extremes Beispiel dafür ist Holland, eine der liberalsten Gesellschaften der Welt. Dort ist es verbreitet und auch sozial akzeptiert, wenn Paare das leben, was sie "getrennte Beziehung" nennen, was bedeutet: "Wir sind in einer Beziehung, aber wir leben getrennt, sodass jeder seinen eigenen Lebensraum hat." Man möchte also um jeden Preis seinen eigenen Lebensraum, persönliche Freiheit und Autonomie erhalten. Ich habe viel Zeit in diesem verrückten Land verbracht, und die meisten Menschen sind wirklich unglücklich.

WILBER: Davon habe ich gehört.

COHEN: Es scheint, dass uns diese wirklich wundervolle Fähigkeit zur Individuation in unserer Entwicklung in eine sehr schwierige Zwangslage gebracht hat. Daher ruft uns der evolutionäre Impuls jetzt dazu auf, herauszufinden, wie wir wieder in Verbindung treten können, nicht nur mit unserem tiefsten Selbst, sondern auch auf einer tieferen Ebene mit anderen Menschen. Ich halte es in unserer Zeit für außerordentlich schwierig, über spirituelle Entwicklung auch nur nachzudenken, ohne darüber zu sprechen, in welchem Verhältnis sie zu unserem tiefen Bedürfnis steht, uns mit anderen zu verbinden.

WILBER: Ja. Beziehungen scheinen bedeutender als je zuvor zu sein und gleichzeitig auch unerreichbarer. Das ist die eigentliche Ironie der postmodernen Situation, dass das, was uns vielleicht am Wertvollsten ist – die Verbundenheit miteinander, in der alles in einem Kontext erscheint und in Beziehung gesehen wird –, gerade das ist, was die Menschen selten authentisch erleben.

COHEN: Ja. Das das gehört zu der Ironie und Tragödie der Zeit, in der wir leben.

WILBER: Die Postmodernen oder so genannten Kulturell Kreativen haben die Gemeinschaft und das, was sie als "Herz" bezeichnen, zu ihrem Gott gemacht. Das ist ein Fortschritt von der Moderne, aber es bleibt dennoch problematisch.

COHEN: Nun, es war ein Schritt nach vorn, aber weil es sich um das "Herz" eines hoch individualisierten Egos handelt, von dem sie dabei sprechen, verhindert es jetzt die weitere Entwicklung. Ich sehe es als eine Art festgefahrene Entwicklung.

WILBER: [Lacht] Ja, in der Tat. Weil sie dort gefangen sind, ist "festgefahrene Entwicklung" ein treffender Ausdruck. In einigen Fällen sind sie dabei in ihrer Entwicklung auch vollkommen verflacht und können ihr Leben nicht mehr bewältigen oder zeigen gar pathologische Symptome. Die Postmodernen befinden sich – darüber haben wir schon oft gesprochen – auf der Bewusstseinsebene, die wir als grüne Entwicklungsstufe bezeichnen, der pluralistischen Struktur, die Jane Loevinger "individualistisch" und Clare Graves "relativistisch" nennt. Diese grüne oder multikulturelle Entwicklungswelle, die zu einem großen Teil die postmoderne Ära bestimmt hat, setzt Beziehungen und Kontexte über alle anderen Werte. Doch wie du schon gesagt hast, sind dabei auch Impulse der roten Entwicklungsstufe mit im Spiel, die nicht individualistisch und autonom, sondern selbstzentriert und egozentrisch sind. Diese egozentrischen roten Impulse schleichen sich dort ein und haben mittlerweile die postmoderne Kultur und deren Erfahrungen überflutet, was artikuliert wird in Aussagen wie: "Niemand hat mir vorzuschreiben, was ich zu tun habe." Dies führt zu dem, was ich häufig als Boomeritis bezeichne, einer grün/roten bzw. pluralistisch/egozentrischen Mentalität. Zum einen gibt es also dieses multi­kulturelle Ideal, ein multidimensionales, beziehungs­orientiertes Sein – aber "nur so lange, wie das nicht mit mir und meinen Wünschen in Konflikt gerät". Und plötzlich haben wir genau die Situation, von der du gerade in Bezug auf Holland gesprochen hast: "Okay, lass uns zusammen sein, aber nur wenn es unsere Egos nicht einschränkt."

COHEN: Ja, genau.

WILBER: Und dabei ist noch wichtig, dass man diesem Spiel mit dem Namen Boomeritis oder auch "Pluralitis" noch einen toll klingenden Namen gibt! Man nimmt also diese offen gesagt unzureichende und manchmal sogar destruktive Lebensweise, und gibt ihr ein neues Etikett. Man nennt es "Kraft gebend" oder "das Finden des eigenen Raumes" oder "sich selbst treu bleiben". Doch in so vielen Fällen handelt es sich dabei um nichts anderes als ein aufgeputztes Ego in postmoderner Verkleidung.

COHEN: Richtig, und dadurch wird alles nur noch schlimmer.

WILBER: Viel schlimmer.

COHEN: Hat das Individuum noch keinen höheren oder tieferen Teil von sich selbst gefunden, ob durch Beziehungen mit anderen Menschen oder durch die Erfahrung eines höheren oder tieferen Bewusstseinszustandes, dann führt dort kein Weg mehr heraus.

WILBER: Und der Grund dafür ist, dass die Therapie mit der Erkrankung verwechselt wird. Es wird gesagt: "keine Rangordnungen, keine Beurteilungen, keine Hierarchien". Doch diese Dinge ermöglichen es einem erst, sich aus dieser problematischen Situation herauszuentwickeln. Doch sie werden verdammt und als die Ursache des Problems angesehen. Das ist ein Teufelskreis.

COHEN: Genau. Die Entdeckung von Hierarchien und der hierarchischen Natur des evolutionären Prozesses ist das, was uns dabei hilft, dieses aufgeblasene und übersteigerte Selbst im Kontext zu betrachten und zu erkennen, dass man selbst nicht nur nicht das Zentrum des Universums ist, sondern dass man ebenso Teil eines Prozesses ist, der unendlich größer ist, als man selbst je sein wird. Ich bin selbst nur ein kleiner Teil davon und habe mich dabei weit zu entwickeln. [Lacht]

WILBER: Ja, das ist der Ansatz des Pandit – man tritt einen Schritt zurück, schaut sich das an, und erhält so einen Überblick und Rahmen. Ich denke, dass ein integraler Rahmen das Beste ist, was wir zurzeit bekommen können, aber praktisch jedes Entwicklungsmodell hilft einem dabei, Abstand zu nehmen und sich selbst zu betrachten. Das ist gewissermaßen die theoretische Seite davon. Auf der anderen Seite gibt es die Praxis, und das ist der Ansatz des Guru, die Erfahrung von Bewusstseinszuständen, die einen buchstäblich über das eigene Ego hinausführen. Dadurch bekommt das Ego kein neues Etikett, was leider sehr viele der spirituellen Praktiken machen, sondern das Ego wird herausgefordert. Es wird aufgefordert, transpersonale Sichtweisen zu finden, die zu einem sich wahrhaft ausdehnenden, nondualen, evolutionären Bewusstsein führen. Das ist eine sehr reale Zustandserfahrung und nicht nur etwas Theoretisches. Es gibt also zwei Arten von Therapien für das postmoderne Dilemma. Eine betrifft die relative Seite, die Theoria oder den Pandit: Das Verständnis eines integralen Erklärungsrahmens, von Holarchien* und so weiter. Auf der absoluten Seite, der nondualen Seite, der Seite des Guru hingegen, gibt es eine direkte, unmittelbare und nicht-kognitive Erfahrung eines höheren Zustands. Doch wie sieht die Situation tatsächlich aus? Beide dieser Wege werden verurteilt.

COHEN: Ja, weil beide für etwas stehen, das höher ist als das sehr individualisierte Ego. Und der Guru repräsentiert dieses Höhere, wenn er oder sie echt ist.

WILBER: Ja. Diese beiden authentischen Formen der Höherentwicklung werden verurteilt, weil sie für die Ursache des postmodernen Mangels an Beziehungen gehalten werden, obwohl sie doch Teil der Therapie sind. Dies führt zu einer ausweglosen Situation, in welcher die Therapie als die Ursache angesehen wird und die eigentliche Ursache wird als Therapie willkommen geheißen. Das macht es so schwierig, hier einen Ansatzpunkt zu finden.

COHEN: Das Ego sitzt am Steuer und tut so, als wolle es sich spirituell entwickeln, solange es die Kontrolle behalten kann.

WILBER: Das ist der Punkt – solange es die Kontrolle hat. Genau das ist der Fehler, der mit dieser pluralistischen Entwicklungsebene einhergeht. Pluralistisch bedeutet dabei, "Niemand hat mir vorzuschreiben, was ich zu tun habe", und genau da liegt das Problem. Es ist sehr schwer, Menschen einen Ausweg daraus zu zeigen, wenn sie diese verborgene Grundeinstellung geschluckt haben. Man muss vielleicht acht oder neun oder zwanzig Bücher lesen und dann noch einige tief greifende nonduale Erfahrungen machen, die einen über die Dualität, das Relative und die Egozentrik hinausführen.

COHEN: Und noch ein paar Menschen als Beispiel haben, die einem zeigen, was es bedeutet, etwas weiter entwickelt zu sein.

WILBER: Ja, genau.

COHEN:Ich weise die Menschen oft darauf hin, dass es für viele von uns kein Problem darstellt, sich mit der Vorstellung einer kosmischen oder biologischen Evolution vertraut zu machen. Doch wenn wir über Bewusstseins­evolution spre­chen, die Evolution des Selbst, dann haben wir oft Schwie­rig­keiten damit. Diese Vorstellung stellt für unser Ego eine Gefahr dar, weil wir gezwungen sind, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass ein anderer Mensch auf der Seelenebene weiter entwickelt ist als man selbst.

WILBER: Richtig. Wie kannst du es wagen, das auszusprechen!

COHEN: Sobald man so etwas ausspricht, steigt dieser unpersönliche Zorn auf. Auch nur von der Evolution des Bewusstseins oder des Selbst auf der tiefsten Ebene zu sprechen, ruft den Boomeritis-Zorn sehr deutlich hervor. Solange man Evolution als etwas betrachtet, was außerhalb von einem selbst geschieht, ist alles in Ordnung. Doch sobald man das Konzept von Bewusstseinsevolution wirklich anerkennt, muss man die Vorstellung von Hierarchie für das Selbst und für die Seele akzeptieren, und das weist den Narzissmus in seine Schranken.

WILBER: Ja, darum geht es. Die großen deutschen Idealisten, ganz sicher auch Aurobindo, und praktisch jeder der ernst zu nehmenden erleuchteten Weisen von heute, ob im Osten oder Westen, kannten bzw. kennen die Evolutions­theorie. Sie haben kein Problem damit, sie als das Wesen von Gottes Schöpfung zu sehen. Glaubt jemand jedoch nicht an Holarchien und die Entfaltung von immer höheren, weiteren und tieferen Ebenen des Seins, dann fehlt auch der Glaube an Evolution und das führt zu einem Widerspruch. Man bezeichnet dies als den performativen Widerspruch, und der findet sich im Herzen eines Großteils der Postmoderne.

COHEN: Genau.

WILBER: Es gibt sehr viel Bedeutendes in der Postmoderne: die Betonung von Gemeinschaft; die Betonung von Bezieh­ung; die Bewegung hin zum Postformalen, was einhergeht mit der Erkenntnis, dass es andere wichtige Arten von Erkenntnis neben der rein rationalen gibt; und das Erkennen von Kontexten, das Verstehen, dass alles Wissen immer auch ein interpretierendes Element enthält, das abhängig ist vom Kontext, in dem man es sieht. All diese Dinge sind sehr wichtig, aber sie sind nicht die ganze Geschichte. Sie müssen mit einem noch größeren integralen Rahmenverständnis betrachtet werden, ansonsten führen sie zur vollständigen Dekonstruktion ihrer selbst, was ja auch geschehen ist. Die Frage, die wir jetzt stellen, lautet daher: Wie können wir all diese unglaublich wichtigen Wahrheiten nehmen und sie in einem stimmigen integralen Rahmenwerk zusammenführen? Dies ist möglich und es kann noch viel besser geschehen als bisher.

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